tag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post1879237601642305752..comments2023-04-07T11:31:47.671+02:00Comments on l'albero di maggio: la scimmia parlanteThomas Mortonhttp://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comBlogger23125tag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-23694056365344136732009-10-06T18:41:57.355+02:002009-10-06T18:41:57.355+02:00Il punto fondamentale è che senza il lavoro di Ric...Il punto fondamentale è che senza il lavoro di Ricci e Levi-Civita il buon Einstein non avrebbe potuto <b>formalizzare</b> la sua teoria e le sue intuizioni, rendendole rigorose a sufficienza.<br /><br />Esistono però vari livelli di comprensione, e tutti ne abbiamo un buon esempio per analogia proprio sotto i polpastrelli in questo momento. <br /><br />Il mondo è pieno di persone che usano un calcolatore, ma sovente conoscono a malapena la distinzione tra memoria centrale e memorie di massa.<br /> <br />Di più: ci sono interi forum di appassionati (magari nella vita solerti ragionieri, cassieri o funzionari di vendita) che discettano nei dettagli di pipeline e north bridge ma sbiancherebbero di fronte alle banali equazioni di un opamp e perfino ai parametri ibridi di un transistor, quindi sono anni luce lontani dal saper leggere il progetto di una CPU a livello di polisilicio e OBDD, e perfino un banale schema elettrico. <br />Ciò non toglie che la comprensione che costoro hanno del calcolatore colga in modo efficace un dato livello funzionale dell'apparato, più o meno macroscopico e approssimativo.<br />Comprensione che, in qualche maniera, viene veicolata da riviste, tutorial, descrizioni di varia natura.<br />In una parola, divulgazione.<br /><br />Qui poi dovremmo parlare anche di riduzionismo, attingibilità del "reale" dalle teorie fisiche e di metafisica della verità, ma limitiamoci all'ABC. <br /><br />Allo stesso modo, i puri concetti e gli oggetti della relatività generale o dell'algebra topologica o della teoria dei campi o del lambda calcolo o di quel che vogliamo prescindono in larga misura dai simboli e dai formalismi (le loro definizioni sono date in termini di altri oggetti e concetti, e in ultima analisi essi sono definiti in un subset "abbastanza" rigoroso del linguaggio naturale), e come tali possono essere trasmessi con un grado di approssimazione accettabile.<br /><br />Non adagiamoci troppo fideisticamente, comunque, sul rigore delle definizioni iniziali e sulla "intuitività" degli assiomi, ché di controesempi ne ho un arsenale. I meri concetti di punto, spazio, appartenenza, insieme nascondono insidie mortali dal punto di vista del rigore logico, e sono almeno ottant'anni che si cerca di "farli fuori" con teorie astrattissime (vedi Grothendieck o la teoria algebrica degli insiemi) che paradossalmente generano rigorosi formalismi che risultano semplicissimi e di rara eleganza, come i <i>dessins d'enfants</i> o i grafici categoriali.<br /><br />Per l'approssimazione concettuale, non occorre che il sottoscritto ricordi qui che anche nei calcoli ingegneri e fisici devono essere soltanto precisi <b>quanto basta</b> (magari Gianni userà venti o venticinque cifre del pigreco quando gli serve, o l'equivalente floating point, ma sa benissimo che è un numero reale con parte decimale aperiodica illimitata): gli unici con obbligo contrattuale alla massima precisione possibile sono matematici e logici.<br /><br />In effetti vi sono decine di testi anche eccellenti di divulgazione fisica senza neppure una formula (Smolin, Sagan, Hawking, Greene, Guth, Barrow...), ma dopo trent'anni di amene letture non posso proprio dir lo stesso del settore matematico.Leibniz Reloadedhttps://www.blogger.com/profile/12807928487773005369noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-55273182281922776452009-10-06T17:30:28.305+02:002009-10-06T17:30:28.305+02:00Spero di non dire grosse sciocchezze, ma credo che...Spero di non dire grosse sciocchezze, ma credo che la relatività ristretta, teoria tutto sommato non particolarmente astrusa, possa anche fare a meno del calcolo tensoriale. Quella generale magari no, e infatti io non sono mai riuscito a capirci niente.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-90554265315576997222009-10-06T17:23:52.851+02:002009-10-06T17:23:52.851+02:00Trovo giustissime le parole di Einstein: magari so...Trovo giustissime le parole di Einstein: magari solo un pochetto ingenerose, nel senso che è proprio lo sfrenato empirismo machiano che lo portò ad anticipare certe intuizioni presenti nella teoria della relatività.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-55651691507268992772009-10-06T17:23:43.969+02:002009-10-06T17:23:43.969+02:00Quindi secondo te senza il calcolo tensoriale non ...Quindi secondo te senza il calcolo tensoriale non si può esprimere e dunque capire la relatività? Non è una domanda polemica/retorica.markogtshttps://www.blogger.com/profile/16622784386299619143noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-50121007425764749292009-10-06T17:11:00.603+02:002009-10-06T17:11:00.603+02:00Son fuori sede e temevo di dover rimandare il rest...Son fuori sede e temevo di dover rimandare il resto della discussione su Einstein e Mach al momento in cui avessi potuto produrre qualche citazione, ma un salto non programmato in biblioteca e una gentilissima signorina mi hanno aiutato anzitempo.<br /><br />«Nel 1922 Einstein dichiarò la sua posizione davanti a un pubblico di filosofi e non esitò ad affondare una dura critica alle idee di Mach sullo sviluppo del sapere scientifico: “Il sistema di Mach [consiste nello] studio delle relazioni che sussistono fra i dati sperimentali; secondo Mach, la scienza è la totalità di queste relazioni. Si tratta di un punto di vista scorretto: in effetti, quello di Mach era un catalogo, non un sistema. Bravo in meccanica, ma debole in filosofia: una visione miope della scienza lo indusse a respingere l'esistenza degli atomi; forse la sua opinione sarebbe differente se fosse vivo oggi.”.<br />Einstein, da parte sua, non poteva certo negare il valore ontologico della matematica e si opponeva con forza alla sua riduzione a strumento economizzatore della scienza, così come esigeva il pensiero machiano.»<br />(Rossana Tazzioli, "I grandi della scienza: Riemann", anno II n. 14 aprile 2000, pag. 93)<br /><br />Segue una serie di considerazioni dell'autrice sulla visione di Einstein del ruolo fondante del calcolo tensoriale "senza il quale i principi della teoria einsteniana della relatività non avrebbero potuto esprimersi": considerazioni peraltro ampiamente condivisibili dal punto di vista epistemologico.<br /><br />Credo che già questo, senza metter mano ad altri volumi, sia sufficiente a spiegare lo spunto fornito sopra.Leibniz Reloadedhttps://www.blogger.com/profile/12807928487773005369noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-74743265788020770272009-10-06T10:57:06.774+02:002009-10-06T10:57:06.774+02:00Boh, per unire l'utile al dilettevole e taglia...Boh, per unire l'utile al dilettevole e tagliare la testa al toro, direi di prendere questa affermazione di Gianni: <br /><br /><i>"Del resto come leggeresti una formula un po' complessa (che so, l'equazione di Schroedinger) a parole? Io non ci riesco"</i><br /><br />e chiediamogli di comunicarcela in termini semplici. Se ci riesce ha torto, se restiamo caproni sul tema, ha ragione :-)markogtshttps://www.blogger.com/profile/16622784386299619143noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-58573400050175197712009-10-06T10:41:29.822+02:002009-10-06T10:41:29.822+02:00Penso che Leibniz si riferisse alla visione empiri...Penso che Leibniz si riferisse alla visione empirista ingenua, secondo cui lo scienziato "dalla mente aperta e scevra di pregiudizi" si lascia guidare dalla sola esperienza nella formulazione delle teorie. In genere le teorie più geniali precedono gli esperimenti che le confermano, anche se è vero che particolari osservazioni di anomalie empiriche possono fungere da stimolo.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-45928707621195287892009-10-06T10:29:28.826+02:002009-10-06T10:29:28.826+02:00Non avendo una carriera scientifica, a me viene in...Non avendo una carriera scientifica, a me viene in mente un esempio più terra terra per quanto rigurda i modi peculiari di pensiero di certe categorie: il giocatore esperto di sudoku. Dopo un po' di tempo il giocatore di sudoku non ha bisogno di concettualizzare o verbalizzare a se stesso certi nessi e soluzioni, ma semplicemente le "vede", in un modo che magari farebbe fatica ad esprimere. Però possiamo anche essere certi, che dietro l'intuizione, un modo di esprimere in parole piane il procedimento c'è, altrimenti non si avrebbe nessuna garanzia che l'intuizione sia effettivamente corretta.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-50010769099930243222009-10-06T10:23:58.609+02:002009-10-06T10:23:58.609+02:00l'esperimento segue solo come conferma. -
Non...<i>l'esperimento segue solo come conferma. </i>-<br /><br />Non ti seguo: Einstein "nasce" dopo gli esperimenti di fizeau, Michelson e Morley ecc. Se non ci fosse stato qualcuno che si fosse messo a cercare l'etere, non ci sarebbe stata la necessità di introdurre una nuova teoria della relatività. Idem per i quanti con la "catastrofe ultravioletta": ci voleva uno spettroscopio per vedere la Planckiana. Lo spettroscopio sta a Planck come i campanelli in progressione geometrica sul piano inclinato stanno a Galileo.<br /><br />E' certramente bello avere una teoria scoperta "di qua" che poi funziona anche "di là", e c'è un ciclo esperimento-teoria come uovo-gallina. Ma possiamo stare sicuri, almeno qui, di chi sia nato prima.markogtshttps://www.blogger.com/profile/16622784386299619143noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-82754362897325097362009-10-06T10:13:21.903+02:002009-10-06T10:13:21.903+02:00Oh, beh, se parliamo di inclinazioni personali, mi...Oh, beh, se parliamo di inclinazioni personali, mia mamma ha un sacco di anneddoti da raccontarvi che dimostrano che difficilmente sarei potuto diventare un artista da mostre al Guggenheim :-)<br /><br />Non penso di essere OT in un post che parla di linguaggio se dico quanto segue.<br /><br />Leibniz, tu dici che <i>"le pubblicazioni scientifiche con referee sono quasi sempre e quasi tutte illeggibili perfino ad un "semplice" laureato in materia, come pure allo specialista che si occupa d'altro"</i>-<br /><br />E come darti torto? Ma siamo sicuri che sia "giusto" così? Sarà perché da studente ho lavorato in un museo di divulgazione scientifica, sarà perché mi piace spiegare, ma io trovo che oggi ci sia uno iato impressionante tra la conoscenza scientifica del mondo accademico rispetto a quella dell'uomo della strada. <br /><br />Controesempi: domenica scorsa Daverio su Rai3 raccontava di come l'astronomia, nel 18° secolo, fosse diventata "trendy", con astrolabi diffusi come oggi gli iPhone. Oggi, quando dico (per far colpo sulle ragazze, ma non funziona) "quello lì è Giove", se mi va bene mi chiedono come faccio a saperlo.<br /><br />O ancora: Focault che fa la prova del famoso pendolo, davanti ad una folla estasiata; come anche per le emisfere di Magdeburgo, mostrate direttamente davanti all'imperatore. Vorrei vedere oggi una ricerca di bosoni W e Z davanti a Napolitano!<br /><br />Ancora: uno degli scogli più grossi che incontrai sul mio cammino universitario fu la notazione vettoriale delle grandezze di corrente alternata. La luce mi si aprì con un paio di disegnetti. Prima sapevo le formule, ma sapevo anche di non averle capite. Viceversa dopo averle capite, le formule non avevo più bisogno di ricordarmele, perché in qualsiasi momento, figurandomi triangoli e freccine, me le potevo ricostruire. E il significato intimo di quelle formule si può condensare in una frase: "inutile spingere un'altalena nel momento sbagliato". Eppure, trovatomi di fronte ad un professore ottuso che (di questo ne sono ormai certo) NON VOLEVA che noi capissimo, ho impiegato giorni di "studio matto e disperatissimo" per venirne fuori.<br /><br />Ma quel professore, e i suoi emuli, deve rendere conto all'uomo della strada per i suoi finanziamenti. Avete visto le reazioni isteriche dei complottisti per l'avvio dell'LHC? Sono campanelli di allarme che denotano che non parliamo più la stessa lingua. Ma forse sono anche sintomo che non capiamo completamente quello che ci illudiamo di dominare con le formule.markogtshttps://www.blogger.com/profile/16622784386299619143noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-90778593525981444862009-10-06T01:43:38.961+02:002009-10-06T01:43:38.961+02:00Il discorso si fa interessante, anche se purtroppo...Il discorso si fa interessante, anche se purtroppo tempo e spazio sono tiranni più che mai.<br /><br />La matematica è il linguaggio (e l'ossatura) delle scienze sperimentali e discipline descrittive, e la logica è il linguaggio (e l'ossatura) della matematica.<br /> <br />Ora, senza contraddizione col mio mestiere tecnologico e i miei studi interamente intrisi di formalismo logico-matematico, devo affermare che ha piena ragione Marco a sottolineare gli eccessi e i guasti del formalismo di matrice bourbakista, che ormai ha inquinato tutti i settori dello scibile: ormai ci sono simboli e formule logico-matematiche in ogni tipo di pubblicazione scientifica anche umanistica, si ricorre ovunque a formalismi strampalati e soprattutto spesso poco motivati, molti testi di filosofia analitica sono semplicemente illeggibili senza una preparazione <i>postlauream</i> in logica simbolica e altro formalismo matematico assortito.<br /><br />Da un lato si deve avere l'onestà intellettuale di dar ragione a chi, come il premio Fields Frank Quinn, sostiene che gli enormi progressi matematici degli ultimi cinquanta o sessanta anni sono quantomeno favoriti e facilitati dagli elevatissimi standard di rigore simbolico-formale accettati dalla comunità internazionale (vulgo, i presenti confermino: le pubblicazioni scientifiche con referee sono quasi sempre e quasi tutte illeggibili perfino ad un "semplice" laureato in materia, come pure allo specialista che si occupa d'altro, principalmente per questioni di gerghi di nicchia e simbolismi). <br /><br />Dall'altro lato, però, sono in prima persona da sempre impegnato in battaglie per la diffusione di un approccio logico-matematico alla Gian-Carlo Rota: costruttivo, computazionale, che privilegi ampiamente il discreto, l'algebra dei campi finiti, il dominio della calcolabilità. Appoggio pienamente non solo la scuola di Chaitin e Wolfram, ma anche le recenti istanze del vecchio amico/nemico Hofstadter sulla comprensibilità nella didattica e divulgazione della matematica, oltre ovviamente all'approccio della "Scienza Semplice".<br /> <br /><br />A margine, prima di parlare del "modo in cui pensiamo" dobbiamo ricordarci che siamo tutti pesantemente condizionati da almeno uno o due decenni di mestiere. Ma quali erano i nostri processi mentali trent'anni fa, nell'età della formazione ? Quale la base naturale, l'inclinazione ? Sarebbero stati diversi i nostri processi mentali, in presenza di un diverso condizionamento ? <br /><br />In coda: anch'io ho poderose capacità associative, eppure artisticamente (nel senso delle arti figurative...) non so fare un "O" col culo del bicchiere, tanto per dire. :)<br /><br />Citare quell'aforisma di Einstein sui matematici che non penserebbero per formule è sempre divertente, doppiamente se c'è di mezzo un fisico condiscendente come l'amico Gianni. <br /><br />Chiaramente Einstein non era un matematico, e come tutti ben sappiamo i tensori utilizzati nella formalizzazione della relatività sono dovuti al genio di due italiani, Ricci Curbastro e Levi Civita (in questa vicenda ci fu anche lo zampino del grande Riemann, tra l'altro). <br />Tuttavia fu sempre lui a rintuzzare il signor Mach (altra vecchia conoscenza per gli ingegneri) che aveva ancora una visione piuttosto galileiana: prima si fanno gli esperimenti, poi dai dati si estrapola la "legge di natura"... decisamente ingenuo, specialmente nel XX° secolo. <br />Einstein sostenne sempre, con forza, il paradigma attuale della fisica teorica. Il modello, l'intuizione matematica guidano la comprensione del fenomeno e la formulazione teorica: l'esperimento segue solo come conferma. <br /><br />Mi pare che questo sintetizzi in qualche modo le posizioni di Marco e Gianni: più che di processi mentali e dotazione cognitiva, parlerei però di forma mentis professionale, dunque acquisita - per quanto una solida dotazione cognitiva o "inclinazione" di partenza sia sempre fondamentale: odio la scuola di pensiero rammollita e terrapiattista del "si può diventare qualsiasi cosa".Leibniz Reloadedhttps://www.blogger.com/profile/12807928487773005369noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-8755402680014461072009-10-05T21:42:09.182+02:002009-10-05T21:42:09.182+02:00Non avrei la competenza (che mi sembrate avere voi...Non avrei la competenza (che mi sembrate avere voi) per intervenire nel dibattito però parlando di "forme di pensiero non verbale" ho notato che, proprio come Gianni parla di "forma mentis" di chi utilizza spesso un linguaggio logico-matematico, mi sembra esistere una specie di "forma mentis artistica", un peculiare modo di pensare per associazioni mentali che ho riscontrato in diversi miei amici/amiche che hanno interessi profondi in campo artistico.<br /><br />@Leibniz reloaded<br />Sei stato un po' vago nella descrizione del divulgatore nn potresti darci un aiutino? ;DD.https://www.blogger.com/profile/02051535312789665023noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-49737717590163463292009-10-05T16:23:42.566+02:002009-10-05T16:23:42.566+02:00Gianni, scusa ma dissento. Che mi dici di Faraday ...Gianni, scusa ma dissento. Che mi dici di Faraday che ha scritto i suoi libri senza usare formule? E Einstein, che diceva che la relatività era una cosa semplice finché non sono arrivati i matematici? Secondo me c'è, nel mondo dei fisici di oggi, un'eccessivo desiderio di formalismo*, che si traduce a sua volta in un grande distacco del mondo accademico dalla realtà quotidiana. <br /><br />Purtroppo sull'equazione di Schroedinger non posso dire, ché è al di là delle mie capacità di comprensione, ma riguardo le formule che uso nella mia vita da ingegnere, vedo PRIMA il fenomeno, e DOPO le leggi matematiche che ci stanno dietro. Io vedo la locomotiva a vapore e poi mi immagino dU=dQ-dL, vedo la pallina che cade e poi mi ricordo di z=1/2gt^2 (passando magari per qualche rappresentazione grafica). Sarà che da ingegnere sono costretto a fenomeni "quotidiani". Forse "vedere" quasar e bosoni di Higgs non è così immediato. <br /><br />Di certo, finché qualcuno non trova un modo preciso, semplice, intuitivo di spiegare l'equazione di Schroedinger anche a chi è digiuno di simbolismo, saremo condannati a sentire i vari complottisti appellarsi alla "fisica quantistica" per giustificare le loro panzane. Mi fermo qui che mi sento già parecchio OT.<br /><br />*Conosco un fisico che reputa le moto più sicure delle auto in quanto dotate di minore "sezione d'urto"...markogtshttps://www.blogger.com/profile/16622784386299619143noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-39100482772216015852009-10-05T16:06:18.597+02:002009-10-05T16:06:18.597+02:00è proprio quel martin e sono sicuro che potreste a...è proprio quel martin e sono sicuro che potreste andare d'accordo. per esempio la frase "se un leone potesse parlare non sarebbe più un leone" avrebbe potuto scriverla lui, solo che magari l'avrebbe scritta così: "se un ente dissimile da quell'ente che noi già sempre siamo potesse articolare la comprensibilità del Ci non sarebbe più un ente dissimile da quell'ente che noi già sempre siamo, il nulla nulleggia".Smerigliahttps://www.blogger.com/profile/14371477786894183685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-53433007807052758932009-10-05T14:15:29.519+02:002009-10-05T14:15:29.519+02:00Ma è il come lo dice che costituisce un certo osta...Ma è il come lo dice che costituisce un certo ostacolo (se è 'quel' Martin).Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-30806098322841526172009-10-05T13:47:15.770+02:002009-10-05T13:47:15.770+02:00tommy, molte cose che dici sono inquietantemente s...tommy, molte cose che dici sono inquietantemente simili a quelle che dice il mio amico martin. secondo me dovreste conoscervi.<br />astSmerigliahttps://www.blogger.com/profile/14371477786894183685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-42735010448534747282009-10-04T22:44:02.138+02:002009-10-04T22:44:02.138+02:00È per la gente come Chomsky che è stato inventato ...È per la gente come Chomsky che è stato inventato il termine, non sempre usato a proposito, di radical chic. Il logico torinese ne segue le tracce, anche se gli riconosco il merito di essere divertente.<br /><br />Gianni:<br /><br /><i>quel che mi chiedo è se non esistano linguaggi altri, fatti in modo differente dal nostro, di cui quello matematico-fisico hanno degli elementi. Ad esempio mi affascina il linguaggio dei cetacei, così differente dal nostro da impedirci di capire se sia un vero linguaggio</i>.<br /><br />Su questo potrei aprire una lunga e alquanto tediosa digressione: il tema è quello della "incommensurabilità" dei linguaggi, che è senz'altro un'idea affascinante. Ma ci sono anche ottime ragioni rifiutarla.<br /><br />Se può interessare il classico di riferimento è <a href="http://oolongiv.files.wordpress.com/2008/08/davidson_on-the-very-idea.pdf" rel="nofollow"> questo </a> (ma non è una lettura agevole).Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-67189312503412074242009-10-04T21:22:25.574+02:002009-10-04T21:22:25.574+02:00Non sono un matematico, sono un fisico. Ma penso p...Non sono un matematico, sono un fisico. Ma penso per formule. Cioè il linguaggio matematico formale per me è molto più intuitivo di quello verbale. In realtà uso un metalinguaggio a un livello più astratto delle formule di matematica, almeno quando penso al mio lavoro, e questo mi aiuto a "trovare la strada" nelle formule, a cogliere collegamenti, relazioni. Ma mi rende molto difficile spiegarla a chi non ha la stessa forma mentale. E la pago con una grossa difficoltà a capire i segnali non verbali, per es. "abbocco" a qualsiasi scherzo. La musica invece mi risulta altrettanto intuitiva, anche se non ho talento musicale.<br /><br />Ah, sono convinto che senza linguaggio non esisterebbe matematica e fisica, quel che mi chiedo è se non esistano linguaggi altri, fatti in modo differente dal nostro, di cui quello matematico-fisico hanno degli elementi. Ad esempio mi affascina il linguaggio dei cetacei, così differente dal nostro da impedirci di capire se sia un vero linguaggio.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-76615767681514582832009-10-04T19:41:01.960+02:002009-10-04T19:41:01.960+02:00Temo di dover dire che da qualche anno mi irrita q...Temo di dover dire che da qualche anno mi irrita qualsiasi cosa ruoti attorno a Chomsky. Non ho mai tollerato il modo veemente in cui ha sempre preteso di aver ragione su Piaget (le cui idee invece hanno molti meriti). Ma soprattutto l'ho bandito dalle mie letture da quando - forse reso temerario dagli oggettivi successi scientifici di alcune sue brillanti intuizioni degli anni Sessanta - si sente autorizzato a pontificare a sproposito su tutto, e ad ammannirci i suoi pareri radicali (o ridicoli, basta comprare qualche vocale).<br /><br />Una sorte che pare coinvolgere molti altri, bravi e meno bravi, anche nostrani: senza fare nomi, un divulgatore presenzialista che si crede tanto ganzo ed originale ad essere comunista ortodosso in un ambiente accademico monoliticamente comunista come Torino (dove si venerano i Pareyson e i Bobbio, e dove i soliti "collettivi" studenteschi hanno impedito di parlare non dico al Papa, ma ad un personaggio moderato come il buon Marcello Veneziani), e che ha restituito recentemente il premio Peano perché non gli garba uno dei recenti assegnatari, che è uno stimatissimo galantuomo e risponde al nome di Giorgio Israel.<br /><br />Detto questo, giusto un paio di stimoli sul discorso di Gianni:<br /><br />1) Sensazioni, emozioni, stati d'animo sono connaturati al cervello, eppure pressoché impossibili da "tradurre" col linguaggio (per fortuna abbiamo l'arte).<br /><br />2) La definizione di "linguaggio" di riferimento è quella della linguistica. Quindi si parla di linguaggio naturale, che è in pratica l'insieme universo di simboli (e regole) dal quale poi si estraggono come sottoinsiemi propri i linguaggi formali. <br /><br />3) "Nessun matematico pensa per formule", diceva il Genio di Ulm...Leibniz Reloadedhttps://www.blogger.com/profile/12807928487773005369noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-26968642157325114562009-10-04T16:36:31.389+02:002009-10-04T16:36:31.389+02:00C'è la teoria del "mentalese" che tr...C'è la teoria del "mentalese" che trovo anche abbastanza plausibile, a qualche livello. Mi irritano solo un po' quei seguaci di Chomsky che ritengono di risolvere il tal modo i problemi filosofici riguardanti il significato, che ne vengono solo rimandati.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-66167893315417123352009-10-04T15:49:12.473+02:002009-10-04T15:49:12.473+02:00L'idea che la mente possieda un suo "ling...L'idea che la mente possieda un suo "linguaggio macchina" dal quale poi deriva (meccanicamente?) il linguaggio naturale è affascinante e ha un certo seguito. D'altro canto l'intera biblioteca di lavori sul linguaggio non verbale e su quello che zio Freud chiamava "inconscio" conferma la varietà comunicativa a margine del linguaggio.<br /><br />Il problema, o meglio uno dei grossi problemi, sta in quel "meccanicamente" messo tra parentesi. I modelli che abbiamo attualmente sono incompatibili tra loro, oltreché sostanzialmente puerili, e tra i tanti Smolensky ha mostrato le enormi difficoltà nel derivare "meccanicamente" (se preferite, "computabilmente") le facoltà di "alto livello" (i.e. il linguaggio) da microdinamiche come le reti neuronali artificiali ANN, cioè da quella che oggi crediamo sia la base funzionale (con tutti i se e tutti i ma del caso).<br /><br />Perciò occorre sempre stare estremamente attenti al riduzionismo: quando Ignazio Licata, cito a braccio, sbertuccia gli "eredi del sogno assiomatico di Hilbert" che vorrebbero "zippare l'Universo in una equazione" non sta certo prendendo per i fondelli Haskell Curry o William Lawvere e i suoi seguaci (sottoscritto incluso), ma vuol suonare la sveglia a quello scienziato naturale (presenti esclusi) che si illude che in Natura il "tutto si tiene" sia semplice da cogliere e da esprimere.<br /><br />Dal canto mio, noterei solo che la tesi di Sapir-Whorf è verissima, ma solo da un dato valore di IQ in giù. Credo che solo qualche cartone animato sia riuscito a dare in modo efficace un'idea simbolica e visiva di cosa avviene nella testa oligoneuronale di un Homer Simpson qualsiasi il cui vocabolario include poco meno di centoventi parole, novantacinque delle quali (traslato da questa parte dell'Oceano) inerenti il calcio. :)Leibniz Reloadedhttps://www.blogger.com/profile/12807928487773005369noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-30912703959592872822009-10-04T01:31:33.071+02:002009-10-04T01:31:33.071+02:00Gianni:
La relazione tra pensiero e linguaggio di...Gianni:<br /><br />La relazione tra pensiero e linguaggio di sicuro non si riduce ad una equivalenza, o addirittura ad una preminenza del linguaggio sul pensiero, come vorrebbero alcune teorie semplicistiche che spesso si rifanno alla scuola wittgensteiniana. Sono convinto che esistano forme di pensiero non verbale.<br /><br />Tuttavia credo che il linguaggio condizioni fortemente la qualità del pensiero. Anche il pensiero simbolico astratto cui fai riferimento, pur se non direttamente esprimibile in modo verbale, probabilmente non esisterebbe senza il linguaggio.Thomas Mortonhttps://www.blogger.com/profile/16376808629146511709noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2147868475006594261.post-46007327934114882842009-10-03T22:33:13.951+02:002009-10-03T22:33:13.951+02:00Tra le persone che utilizzano moltissimo il lingua...Tra le persone che utilizzano moltissimo il linguaggio logico matematico ho trovato che spesso c'e' uno strano modo di pensare. Molti pensieri sono non verbali, "astratti", molto difficili da tradurre direttamente in parole. Spesso ho in mente un concetto, ma la parola giusta proprio non la ricordo, un po' come quando tenti di tradurre in una lingua che non è la tua, e tutte le parole che ti vengono in mente si avvicinano ma non sono "quella giusta". <br /><br />Del resto come leggeresti una formula un po' complessa (che so, l'equazione di Schroedinger) a parole? Io non ci riesco, e se me la leggono devo scriverla su un foglio per capirla. Se e' scritta la capisco immediatamente. <br /><br />E la frase che citi come dipendente in modo indispensabile dal linguaggio, nella mia testa si traduce in una serie di "simboli", il secondo giorno che coincide col presente. <br /><br />Allora mi chiedo se è vero che il pensiero presupponga il linguaggio verbale. Forse esistono anche altri linguaggi.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.com